Без комментариев

[Arall]

Что сети принесли. Запись 2008 года.

Путин: Россия признает границы Украины
Интервью Владимира Путина немецкой телекомпании ARD (5)

"Крым не является никакой спорной территорией... Россия давно признала границы сегодняшней Украины... Вопрос о каких-то подобных целях для России, считаю, отдает провокационным смыслом", - сказал Путин.

МОСКВА, 30 авг - РИА Новости. Россия признает границы Украины и говорить о том, что ее целью может быть Крым - провокационно, заявил премьер-министр РФ Владимир Путин.

В ходе интервью немецкой телекомпании ARD премьеру был задан вопрос, могут ли стать "следующей целью" Москвы Крым и Севастополь как база российского флота.

"Крым не является никакой спорной территорией... Россия давно признала границы сегодняшней Украины. Мы по сути закончили в целом и в общем наши переговоры по границе... Вопрос о каких-то подобных целях для России, считаю, отдает провокационным смыслом", - сказал Путин.

"У нас не было и здесь (в Южной Осетии) никакой цели. Поэтому считаю говорить о какой-то следующей цели некорректно", - добавил премьер.

"Там, внутри общества, в Крыму, происходят сложные процессы. Там проблемы крымских татар, украинского населения, русского населения, вообще славянского населения. Но это внутриполитическая проблема самой Украины. У нас есть договор с Украиной по поводу пребывания нашего флота до 2017 года, и мы будем руководствоваться этим соглашением", - сказал Путин.

ria.ru/politics/20080830/150807671.html#ixzz34L...

@темы: Случайная находка, A long time ago in a galaxy far, far away...

Comments

[Малли]

Arall, но новое украинское правительство (которое пришло к власти после Майдана) разорвало все прежние договоренности, включая договоренности по размещению флота. Путин несколько раз открытым текстом повторил, что ваши собирались вытурить наши базы из Севастополя и пустить НАТО. Тут можно долго рассуждать на тему, врет он или не врет, конечно, но боюсь, что это бесполезно -- правды мы не узнаем, а значит каждый может верить в то, во что ему больше хочется верить.

Ну и вообще, имхо, пресловутые бомбежки Косово вопреки резолюции ООН -- это красная цена любых международных норм, прав и договоренностей в современном мире. Ты пойми правильно, я не говорю, что наши в этой ситуации безгрешны, я согласна, что нарушение договоренностей было. Но такова жизнь: если все играют без правил, тот, кто пытается их соблюдать, неизбежно проигрывает. Очень правильно сказал наш Примаков после этого Косова, что, мол, вы открыли ящик Пандоры и теперь всем икнется. То есть именно тогда был заложен краеугольный камень процесса разрушения существовавшего после Второй мировой войны миропорядка, и мне кажется, что предыдущие мирные годы были чем-то вроде инерции, а сейчас мы наблюдаем уже конкретные последствия того события, вроде как круги по воде расходились.

[Arall]

Малли,

новое украинское правительство (которое пришло к власти после Майдана) разорвало все прежние договоренности, включая договоренности по размещению флота.

После того, как стал Крымваш?

Я согласна с тобой, что Украина тут всего лишь пешка, играют другие силы, но каждый тянет эту пешку своей рукой.
И если честно - мне пофиг уже, я хочу в Евросоюз*, я хочу в НАТО**, я не хочу камбек то ЮэСэСА, я хочу, чтоб прекратились выстрелы и гибель людей.

______________________
* - И я прекрасно знаю, что нас никто там не ждёт и нафиг мы там нужны.
**- И про это тоже знаю.

[Малли]

После того, как стал Крымваш?

Нет, до того. "Крымнаш" -- это результат. Я так понимаю, что Путин прозрачно намекает на данные разведки. Получили информацию, что новое правительство заключает договор не только с ЕС, но и с НАТО, плюс расторгает старые договоры с Россией. Базу в Севастополе сдать не могли, настроения в городе были самые подходящие, ну и... результат все знают.

И если честно - мне пофиг уже, я хочу в Евросоюз*, я хочу в НАТО**, я не хочу камбек то ЮэСэСА, я хочу, чтоб прекратились выстрелы и гибель людей.

Я тебя прекрасно понимаю. У меня не было такого уж угара по поводу Крыма, как у многих наблюдается, и я не считаю, что Путин действовал правильно. Я считаю, что он должен был либо вмешиваться эффективнее, чтобы не допустить гибели людей, либо не вмешиваться совсем, т.е. сдать Крым. Хотя, конечно, фиг знает, как бы там народ стерпел, настроения были очень революционные, и еще в 90-е годы, после разделения СССР на СНГ, у нас уже беженцы из Севастополя были. То есть я лично знала несколько семей. Так что тут не знаю, был бы прок, если бы Путин уступил Крым, или не был бы -- я сейчас исключительно про гибель людей, что могло бы помочь избежать вот этой гражданской войны на Ю-В. Потому что я считаю, ничто, никакие политические выигрыши не могут оправдать подобный кошмар, и меня уже кидает, то хочу, чтобы ополченцы оружие сложили, то чтобы Путин ввел войска... в общем, любой ценой это прекратить. НАТО и ЕС не вступятся, как мне кажется. Потому что для введения миротворческого контингента нужно действовать через ООН, а значит все упирается опять-таки в договоренности с Россией. Пока что пат, имхо. Людей очень жалко, хоть бы коридор им открыли.

[Arall]

Малли, ничего они не разрывали, не успели просто. Каша заварилась, а они потом вдогонку пробовали отгавкаться.
Про настроение в Крыму я знаю из первых рук, в течении нескольких лет я регулярно туда ездила, прекрасно себе составила впечатление, что было в головах у людей, помню эти постоянные вздохи про Россию, помню ненависть в глазах торговок на рынках не смотря на мой русский, которая (ненависть, в смысле) всё же позволяла им брать мои деньги, помню идиотское удивление в вопросе "А почему вы говорите по-русски? Вам же нельзя!" на мои слова , что я с Запада Украины...
Так оно вот повернулось, вполне похоже, что даже, в некотором роде, неожиданно для многих, играющих в эти страшные игры. А теперь одному надо поддерживать свою репутацию, второму надо потихоньку умыть руки, не потеряв своего авторитета, третьим откровенно пофиг-нафиг, но надо что-то заявлять, ибо как бы надо изобразить реагирование ...

Устала я.

[Малли]

Малли, ничего они не разрывали, не успели просто.

Нет, о том и речь. Они не разрывали на тот момент, но собирались. Договоренности уже были. По крайней мере, так Путин много раз практически открытым текстом говорил, что, мол, если бы мы не помогли войсками крымским ополченцам, сейчас Севастополь был бы в руках НАТО.

Так оно вот повернулось, вполне похоже, что даже, в некотором роде, неожиданно для многих, играющих в эти страшные игры.

Мне тоже так кажется. Я думаю, что здесь получился такой страшный котел, фатальное стечение обстоятельств. ЕС всего лишь хотело новый рынок; народ Украины всего лишь хотел лучше жить ; США всего лишь хотели еще одну базу НАТО на границе с Россией; Россия всего лишь хотела, чтобы в Украине ничего не менялось...

Что же касается Крыма -- ну, ты понимаешь, что недовольных на фоне того, что творится на Ю-В, в Крыму крайне мало. Даже те, кто сначала был недоволен присоединением к России, сейчас в основном крестятся и повторяют: "Слава те господи, пронесло!"

[Arall]

Малли,

но собирались. Договоренности уже были.

Не знаю. Есть документы? А слова, они и есть слова...
Не важно уже это.
Мы все в одной некрасивой луже - что украинцы, что россияне. И хлюпать друг на друга одной и той же грязью - глупо. Вместо этого надо болото осушить и на прочный беоег выбраться. Пксть на противоположные берега, пусть. Но ведь тут сейчас такое срабатывает: "А, я в болоте? Ну так и ты хлебни" - и макать оппонента, без разбору...

Даже те, кто сначала был недоволен присоединением к России, сейчас в основном крестятся и повторяют: "Слава те господи, пронесло!"

Да.
У меня куча знакомых из Крыма придерживаются разных взглядов на произошедшее в Крыму, но в этом сходятся.

Вот Оль, ты умная женщина, поясни мне - чего россияне боятся НАТО у границ? Боятся чего именно? Ракет? Ну так при теперешнем уровне какая разница - ракета будет лететь 13 секунд или 25? И территория Украины это просто три с половиной лишних секунды лёту... Военных действий? Я вижу, что у натовских офицеров хватает ума не бряцать оружием в сторону России. Учения - это так, игрушки. Реально никто никогда не станет разворачивать военные действия против России, ты сама это понимаешь. НАТО в Польше, в Словакии, в Венгрии - живут люди в этих странах, нормально живут, не сравнить с российской глубинкой. А национальные гордость и пафос, мол, ай-яй, чужие солдаты топчут мои заброшенные поля, не мешают пользоваться технологиями и культурными достижениями Запада.
Хочешь - не хочешь, от глобализации никуда не деться.
Точно так же, как Европе не деться никуда от привязки к российскому газу, так и России не деться теперь от массированной китайской экспансии.

[Малли]

Мы все в одной некрасивой луже - что украинцы, что россияне. И хлюпать друг на друга одной и той же грязью - глупо.

Слушай, пусть это глупо, но я так рада слышать эти слова. Может, я наивна, но именно такая позиция мне кажется голосом разума и я никак не могу понять, почему множество людей никак не хочет понять, что в данной ситуации среди народа выигравших не будет, только проигравшие. Меня просто трясет, когда я вижу все эти лозунги, и особенно -- когда вижу злорадные посты, сколько и с какой стороны людей погибло. Как сказала одна моя ПЧ, перегнуть бы их через колено и хворостиной по заднице, чтобы неделю сидеть не могли. Как можно относиться к гибели людей наплевательски? Это омерзительно.

И территория Украины это просто три с половиной лишних секунды лёту...

Не совсем. Есть радиусы действия разных видов оружия. Это для атомных ракет и других ракет дальнего радиуса действия нет разницы, Польша или Украина. Тут ты не права, у меня в семье все технари, считать умеют, только я гуманитарий паршивый. ))) Если НАТО займет Украину (настроит базы), то из них можно будет оружием ближних радиусов действия (сверхточным) бить прямо по Москве и мы никак не сможем защититься.

Я вижу, что у натовских офицеров хватает ума не бряцать оружием в сторону России.

Опять же, не совсем. У них хватает ума не входить в прямое военное столкновение с Россией, но они отлично давят на нас окольными путями. Взять хотя бы пресловутый Осетино-Абхазский конфликт, не такой уж давний. Там из Грузии пошли реальной войной не на саму Россию, но на российские миротворческие войска, и именно с подачи США и НАТО. Ну и вообще, если военные базы это так, для галочки, пустой звук, зачем США тратит на них миллиарды и влезает в долги, вместо того чтобы решать собственные социальные и экономические проблемы? Ты считаешь, что в США такие дураки, что тратят деньги на ненужные военные базы?

Военные базы -- это опора экономического превосходства. Как у нас сейчас пишут, "неоколониализма". Если отбросить шелуху риторики, по сути определение совершенно правильное.

Хочешь - не хочешь, от глобализации никуда не деться. Точно так же, как Европе не деться никуда от привязки к российскому газу, так и России не деться теперь от массированной китайской экспансии.

Да как бы.... не только в глобализации дело, тут вопрос выживания. Мне не объяснить в двух словах, почему я пришла к такому выводу, но я попытаюсь покороче сформулировать основные пункты.

Первый. Фактически после распада СССР Россия полностью зависимая от ЕС и США страна третьего мира. Все эти наши участия в G8 и прочее -- это только так было, наших олигархов потешить, все-таки ядерная кнопка у нас есть, пусть и старая, вот чтоб не нажали ненароком. У нас же в России, куда не пнись, зарубежные компании, причем на таких условиях работают, что наши предприятия с ними конкурировать практически не могут. А когда была приватизация, то вообще тупо все у народа скупали. Мама моя работала в очень мощном конструкторском бюро, так продали на корню каким-то иностранцам, причем так хитро продали -- вроде как перевели форму собственности в АО, а потом перестали платить рабочим зарплату и обслуживать контракты. В результате люди ушли, и помимо этого конструкторского бюро разорилось еще несколько предприятий, которые занимались изготовлением оборудования по его заказам. Или вот знакомый у меня работал на нефтепроизводстве -- тендеры западным фирмам отдали и все, разорили начисто. И таких историй -- их десятки тысяч, когда процветающие предприятия не просто разорялись в результате неумелого управления своих олигархов, а целенаправленно уничтожались передачей в руки, скажем так, зарубежного капитала через акционерные общества.

Второй. Россия -- не единственный поставщик газа на европейском континенте. Есть еще Катар, и еще несколько стран, которые вместе вполне могут и очень бы хотели заменить Газпром. А у нас производства разрушены и ноль пищевой и промышленной безопасности. То есть если мы не сможем торговать газом, мы не сможем покупать товары первой необходимости, начнется голод, нехватка лекарств и других критических товаров. Не говоря уже о том, что не на что будет содержать армию. То есть у нас реально начнется гуманитарная катастрофа. А добрые европейцы и другие соседушки уже не раз закидывали удочки на предмет, чтобы разделить Россию на несколько кусочков, а то земли слишком много, но маловато населения.

Вот вас немножко поделили, оттяпали Крым, который, в сущности, Украине принадлежит менее ста лет -- вам понравилось? Приятно, когда твою страну на части делят? Вот и нам не хочется такой судьбы, тем более, что у нас Курильскими островами и Калининградом дело не ограничится. Их, вообще-то говоря, уже и так готовы откусить. И, между прочим, насколько я знаю, Путин уже уступил втихаря часть земель вдоль Амура (вроде бы, не сильна география) на границе с Китаем, чтобы граница была по реке, а не за рекой. Так что ты очень, очень не права, когда думаешь, что наше правительство преувеличивает, когда говорит, что украинский вопрос для России вопрос выживания. На самом деле, вполне возможно, что то, что я тут сейчас понаписала, лишь верхушка айсберга, а проблемы гораздо болезненней.

И по поводу того, что, мол, пусть разделят Россию. Распад СССР вызвал огромную волну терроризма по всему миру. Вас в Украине бог миловал, а я помню все эти теракты, когда у нас урны с улиц пропали и только в новостях и слышишь: там взорвали то, здесь взорвали это, там захватили... По улицам реально боялись ходить, в незнакомые машины боялись садиться, потому что сколько случаев было с подачи той же Чечни, когда на машине чеченские ребятки, прямо в Москве и в Питере, в машину посадят, тряпку с эфиром или хлороформом на морду, и очнешься уже в подвале в Чечне, и будут по одному твоему пальчику резать и посылать родным, чтобы поскорее дали денежки. Все было, страшно было, жуткие годы были, я сейчас вспоминаю и сама не понимаю, как мы с подругой не боялись в театр ездить, когда мы идем в платьях нарядных по одной стороне улицы, а на другой стороне улицы палят из автоматов -- а ведь тоже было. И это был САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, фактически вторая столица России. Конечно, люди боятся. Конечно, практически ни у кого из русских не вызвал энтузиазма ваш Майдан. Конечно, сейчас все в ужасе от того, что наш хлипкий порядок может рухнуть и в любой момент полный пиздец начнется. И естественно, сейчас большинство россиян, как бы не сочувствовали Украине и украинцам, все же на стороне своего правительства.

Вообще, если честно, я до Украины думала, что России конец и ее поделят, потому что наше правительство ничего не делало для восстановления безопасности страны или умело это скрывало. Сейчас какая-то движуха пошла, такое впечатление, что после кризиса на Кипре до наших толстосумов дошло наконец, что без сильной страны за спиной все их накопленные в западных банках миллиарды ни фига не стоят.

Ладно, не буду утомлять, но правда, все реально сложно и это действительно вопрос выживания России как единой страны, а русских -- как народа.

[Arall]

можно будет оружием ближних радиусов действия (сверхточным) бить прямо по Москве

Мне не кажется такое вообще возможным, а в виде теоретического события этому место на страницах постапокалиптических стимпанковых фэнтези.

И у нас приватизация лихо прошла, не думай, что наши придумали что-то другое. Тем более, что номенклатура одинаковая везде была со времён Союза, и никуда не делась в 90-е.
И у нас стреляли тогда. И с приходом Януковича - снова.

Распад СССР вызвал огромную волну терроризма по всему миру.

Есть определённые точки, в которых терроризм пустил прочные корни, там и без распада СССР всё цвело и так. Те крупные терракты, которые были за ушедшие годы, нельзя назвать массовым явлением, хоть и их следствием была гибель массы людей. В конечном итоге, за ними стояли исламисты и проводились они в странах Запада, в России местными силами, хотя всегда можно сказать, что идеи экспортировались извне. Вряд ли это связано с развалом Союза.

Крым, который, в сущности, Украине принадлежит менее ста лет

Мне кажется, эта тема не имеет во временном контексте. Когда-то и Украина была частью Российской империи, как и Грузия с прочими Финляндиями, как и Москва была мелким поселением где-то на краю Киевской Руси. Время то ушло, его нет, оно фигурирует теперь лишь в исторических монографиях, и то не факт...
Факт то, что у меня вообще не укладывается в голову, как можно огромные территории с живыми людьми тасовать, как карты в колоде - у кого козыри, тот и банк забирает, а кто блефует - есть чёрную икру ложками. То, что сделали в 1954-м, казалось тогда пустяком, ну, подумаешь - Крым туда, а Таганрог с Ростовом - сюда, всё равно одна страна, все ж советские люди, братья-сёстры и прочие бла-бла-бла... Но вот видишь, бабахнуло сейчас.
Потому и не хочется вашим заострять всё, потому что на самом деле чревато обострением вопроса с Северными территорими.

разделить Россию на несколько кусочков, а то земли слишком много, но маловато населения.

Территории огромные, да. И нулевая инфраструктура, нулевой транспорт и нулевая промышленность на подавляющем большинстве территории. Неужели кому-то из современных соседей России на самом деле хочется приобрести такой геморрой, вкладывать бешеные деньги для дотягивания этих отсталых территорий до уровня среднеевропейских показателей, вытаскивать экономику и заниматься населением? На это сейчас никто не пойдёт. В том же Китае дофига пустующих земель, даже для китайского многочисленного народа места хватит. Правительство любой страны понимает, что новые территории со старыми жителями - это попусту вбуханные деньги. Их с бОльшим успехом можно вложить во что-то менее утопическое.

ты очень, очень не права, когда думаешь, что наше правительство преувеличивает, когда говорит, что украинский вопрос для России вопрос выживания

Я про это вообще не говорила. Если честно, меня сейчас больше волнует будущее здесь, у нас. Нахватали под шумок несметное количество денег, про возврат которых тщательно стараются не вспоминать. Бизнес стоит у всех. Крупное производство - тоже. Пока западные денежки раздают на зарплату, бюджетники держатся. Дальше - один большой и жирный вопрос, очень больной и весомый.

практически ни у кого из русских не вызвал энтузиазма ваш Майдан. Конечно, сейчас все в ужасе от того, что наш хлипкий порядок может рухнуть и в любой момент полный пиздец начнется.

Есть люди, которые думают по-другому. Которые поддерживали Майдан. И которые тоже видят, что всё повернуло не туда. Другой вопрос - куда оно было нацелено с самого начала.

Ты знаешь, я не буду первой, кто скажет тебе, что в россиянах специально культивируется этот страх, что массивные терракты - это повод для усиления режима, что кажущаяся зыбкость порядка - это иллюзия, за которой на самом деле стоят решительно настроенные силы подавления любого массового сопротивления, что согласие на плохонький, но мир - это конформизм... Пахнет теорией заговора, да...

Знаешь, что там на самом деле - мы не узнаем.
Потому я повторюсь - мне элементарно хочется покоя, уверенности в послезавтрашнем дне, стабильности и возможности осуществлять свои мечты.
Но дело в том, что производителям военного оборудования и вооружения его надо куда-то девать - продавать, для этого надо поддерживать военные конфликты пофиг где, главное, чтоб автоматы продавались.. И тут всё перестаёт зависеть от наших желаний и убеждений.

наше правительство ничего не делало для восстановления безопасности страны

Мои знакомые, связанные с российской армией, говорили, что в России всегда - ВСЕГДА - уделялось большое значение армии. Просто было время, когда это внимание казалось незначительным, но тогда же другим вопросам развития общества уделялось ещё меньше, так что армия и тогда была в выигрыше.
Наша же армия просто тупо была развалена. Соседи сыну в армию посылали военные ботинки, купленные на рынке. Это полный и безумный цирк - армейские ботинки покупались на рынке и посылались в полк, вместо того, чтоб солдат получал их по месту прохождения службы. Более того - его офицер "попросил" присылать такие ботинки и ему.
Это мелочь, пустяк, но разруха была вертикальной - всё похерили, до чего могли добраться.

Ужасно.

А Россия выживет. И российский народ - выживет.
Без интернета, с духовными скрепами, без МакДональдсов, с новыми учебниками истории, с Мизулиной.

[jedi katalina]

Малли, но новое украинское правительство (которое пришло к власти после Майдана) разорвало все прежние договоренности, включая договоренности по размещению флота.
Вранье Договоренности разорвала Россия. Причем сразу все, какие были. А верить сказкам, что если бы да кабы, да во рту росли грибы - это просто глупо. А то можно так же обосновать, что дядя Петя совершенно справедливо обокрал квартиру своего соседа Васи потому, что предположил, что Вася собирается туда вселить Петиного врага) Причем сам Вася об этом, разумеется, не в курсе)) А сколько еще о соседе можно навыдумывать, чтобы свои преступления оправдать, оооо!)))))

[Lileia]

Без интернета, с духовными скрепами, без МакДональдсов, с новыми учебниками истории, с Мизулиной.

Вот это весело закончила, блин. так и хочется сказать "Аминь!". Хотя, может, я неправа и российскому народу это кажется нормальным.

[Малли]

Мне не кажется такое вообще возможным, а в виде теоретического события этому место на страницах постапокалиптических стимпанковых фэнтези.

Извини, не могу с тобой согласиться, у меня отец хорошо в этом разбирается и его компетенции я полностью доверяю.

И у нас приватизация лихо прошла, не думай, что наши придумали что-то другое. Тем более, что номенклатура одинаковая везде была со времён Союза, и никуда не делась в 90-е. И у нас стреляли тогда.

Да, я знаю, у меня даже знакомого во время бандитской разборки случайно зацепило прямо в центре Киева.

Есть определённые точки, в которых терроризм пустил прочные корни, там и без распада СССР всё цвело и так.

Естественно, но распад СССР распространение этого дела в развитые страны, имхо, очевидно спровоцировал.

Те крупные терракты, которые были за ушедшие годы, нельзя назвать массовым явлением, хоть и их следствием была гибель массы людей.

Знаешь, у меня, как и у многих других здесь, в России, было ощущение, что это явление именно массовое. Когда практически чуть не каждые выходные то автобус угнали, то в метро взрыв, то на рынке... Крупные теракты, вроде взрыва жилых домов на Каширском шоссе или захвата школы в Беслане, или Норд-Оста, они да, довольно редко случались. А мелочь вот такая одно время была практически фоном нашей жизни.

Мне кажется, эта тема не имеет во временном контексте.

Это был просто наглядный пример. Украинцы чувствуют возмущение, что у них отобрали Крым, который был частью Украины менее ста лет. Им больно и обидно. Вот примерно такие же чувства у большинства русских по поводу развала Советского Союза, потому что мы преемники СССР не только в отношении долгов и ядерного оружия, но еще и в моральном, в историческом смысле. СССР был образован из царской России, и когда СССР распался, не просто отвалились бывшие союзные республики, откололись части России, которые были единой страной сотни лет. Вам больно из-за Крыма -- русским больно из-за Украины, Белоруссии, Грузии, Армении... Список огромный. Поэтому даже теоретическая угроза еще одного раскола страны пугает неимоверно. Сегодня у нас заграница Минск и Киев, а завтра что? Владивосток?

Потому и не хочется вашим заострять всё, потому что на самом деле чревато обострением вопроса с Северными территорими.

Да вообще территориальные вопросы чреваты. Поэтому я и вспомнила раздел Югославии и слова Примакова. Вообще с распадом СССР фактически начался великий территориальный передел. Им бы не дышать на бывшие советские страны, как на тухлое яйцо, но нет, напротив, все обострили, сделали как можно хуже. Боюсь, что теперь настало время пожинать плоды. То есть вот не знаю, как ты, а я серьезно боюсь, что дальше из всего этого будет. Может быть, имхо, абсолютно что угодно, процесс уже никто не контролирует. Я бы даже рада была бы, если б все это было чьим-то хитрым происком, но боюсь, что тут уже имеет место самовозгорание, а это реально страшно.

Неужели кому-то из современных соседей России на самом деле хочется приобрести такой геморрой, вкладывать бешеные деньги для дотягивания этих отсталых территорий до уровня среднеевропейских показателей, вытаскивать экономику и заниматься населением? На это сейчас никто не пойдёт. В том же Китае дофига пустующих земель, даже для китайского многочисленного народа места хватит. Правительство любой страны понимает, что новые территории со старыми жителями - это попусту вбуханные деньги. Их с бОльшим успехом можно вложить во что-то менее утопическое.

У Китая очень мало плодоносных земель, поэтому они очень охотно берут в аренду наши земли и расселяются на них. У нас очень много китайцев, ОЧЕНЬ. И будет еще больше. Фактически уже идет негласный такой самозахват, потому что если китайский поселок на российской земле, то через пятьдесят лет уже все могут забыть, что земля, вообще-то, российская. И по большому счету это будет даже правильно.

Что касается дотягивания отсталых территорий -- да никто не собирается их тянуть до европейского уровня, ты что? Просто поделят одну большую и опасную страну на три маленьких, чтобы между собой цапались, тратили силы на охрану новых границ и беспрепятственно пускали к себе западный капитал. Три, четыре, пять или десять маленьких стран куда удобнее, чем одна большая Россия.

Если честно, меня сейчас больше волнует будущее здесь, у нас.

Да, я понимаю, извини. Как бы сильно нас не задело, все-таки есть надежда, что заденет только рикошетом , а вы уже в эпицентре.

Дальше - один большой и жирный вопрос, очень больной и весомый.

Я могла бы понаписать мрачных прогнозов, но думаю, что не стоит. Кто верит в лучшее будущее, все равно не воспримут, а кто не верит, и без меня все понимают. Мне бы хотелось чем-то вам помочь, но я не знаю, чем и как.

Ты знаешь, я не буду первой, кто скажет тебе, что в россиянах специально культивируется этот страх, что массивные терракты - это повод для усиления режима, что кажущаяся зыбкость порядка - это иллюзия, за которой на самом деле стоят решительно настроенные силы подавления любого массового сопротивления, что согласие на плохонький, но мир - это конформизм... Пахнет теорией заговора, да...

Ну как бы... мы эту тему на форуме много раз обсуждали, и пришли к выводу, что пока у нас не столько реальное завинчивание гаек, сколько риторика. Единственная тема, по которой реально стали крутить гайки, это авторские права. Но на Западе уже давным-давно зверствуют в этом направлении, так что... Короче, пока единственный крупный прокол -- это закон о запрете пропаганды нетрадиционного секса среди подростков. Знаешь, я даже предполагаю, что хотели запретить пропаганду любого секса, но потом вспомнили, сколько денег на этом зарабатывают, и решили изменить формулировочку, потому что реально тут тоже практически ничего не меняется.

Мои знакомые, связанные с российской армией, говорили, что в России всегда - ВСЕГДА - уделялось большое значение армии. Просто было время, когда это внимание казалось незначительным, но тогда же другим вопросам развития общества уделялось ещё меньше, так что армия и тогда была в выигрыше.

Последние пять-восемь лет -- да. А до этого все было развалено точно так же, как у вас, поверь мне. Солдатам нечего было есть, сплошная дедовщина, допотопное оружие, плохая форма... все как у вас. Жили старыми запасами и числом брали. Единственными, кто что-то от правительства получал в годы Ельцина и начале двухтысячных, были всякие элитные подразделения вроде ОМОНа.

Соседи сыну в армию посылали военные ботинки, купленные на рынке. Это полный и безумный цирк - армейские ботинки покупались на рынке и посылались в полк, вместо того, чтоб солдат получал их по месту прохождения службы. Более того - его офицер "попросил" присылать такие ботинки и ему.

Ну и у нас еще десять лет назад все было то же самое. Мыло, полотенце, еда, деньги... Да откупиться было дешевле, чем службу оплачивать.

Без интернета, с духовными скрепами, без МакДональдсов, с новыми учебниками истории, с Мизулиной.

Знаешь, я над этим много думала и с удивлением поняла, что у нас все далеко не так страшно, как любят живописать журналисты из "Дождя", "Радио Свобода" и "Новой газеты". К примеру, вот только вчера на каком-то форуме Путин лично распорядился, чтобы не ограничивали Интернет. И альтернативные телеканалы у нас тоже есть. Я понимаю, мы, конечно, сами виноваты, что создалось такое впечатление, чего греха таить, многие (и я в том числе) очень любили потрындеть, как Путин всех притесняет и постоянно поминали "черный воронок", но на самом деле мы тут все пиздим что хотим и знаем, что за это никому и ничего не будет.

Учебники истории Мизулиной испортить не удастся, там уже все до нее испорчено. И вообще Мизулина сейчас при деле, ее лишили права выезда за границу и приставили к делу в каком-то комитете по интеграции Крыма, так что языком больше не треплет (и слава богу).

А если МакДональдсы позакрывают, я лично буду довольна. Будет больше наших, отечественных забегаловок аналогичного формата, мы ничего не потеряем, только выиграем. ))) Хотя более вероятно, что свободное от МакДональдсов пространство сразу оккупируют китайцы -- если подумать.

Я тут мимопроходя и ни в коем случае не желая влезать в споры, просто отмечу чисто с юридической точки зрения: при смене власти договоры должны перезаключаться, чего не произошло с новым украинским правительством. То есть договоры типа есть, но уже не действительны, и любая сторона не обязана соблюдать эти договоры. Это как раз и было во время событий на Майдане,
Я никого не поддерживаю сейчас, чисто юридически))))

Сама хочу только покоя, но выхода из международной ситуации сама не вижу... Хотя уверена, что Америка и Россия играют в шахматы, зная ходы друг друга наперед.

[tsirilla]

СССР был образован из царской России, и когда СССР распался, не просто отвалились бывшие союзные республики, откололись части России, которые были единой страной сотни лет.

Что-то сомневаюсь, что отколовшиеся страны были в восторге от нахождения в единой стране сотни лет.
Простите, что влезла.

[Малли]

opium_smoker, естественно, не все части были в восторге и многие, например Прибалтика, воспринимали распад СССР как освобождение. Ну так и Крым не был в восторге от того, что оказался в Украине и факт перехода в Россию очень значительная, так скажем, часть его населения воспринимает как исключительно радостное событие. Но украинцам этот факт не мешает возмущаться. Так что единственное, чем распад СССР отличается с точки зрения восприятия жителями РСФСР (Российской Советской Федеративной Социалистической Республики) от распада Украины это тем, что в СССР все было мирно, ну и в результате на нас общесоветский долг повис при разделе имущества. Я не в плане упрека, я просто пытаюсь объяснить, почему многие россияне сейчас так странно (с точки зрения украинцев) происходящее в Украине воспринимают. А вот именно потому, что был, так сказать, собственный печальный опыт. И тоже в результате революции.

Кстати, не совсем в тему диалога, но забавный фактик по поводу договоров и их нарушений разными странами при смене правительства. Многие уже забыли тот факт, что СССР являлся правопреемником Российской Империи и отказался выплачивать царские долги. Ну вот окружающие страны, прежде всего европейские, к таким финтам ушами крайне отрицательно относятся. И даже то, что часть царских долгов Россия выплатила уже после распада СССР как его правопреемник, ситуацию в лучшую сторону не особо изменило. Тогда как остальные бывшие союзные считаются освободившимися из-под коммунистического ига молодыми странами, свободными от дурной репутации. )))

[tsirilla]

Малли, меня возмущает, если можно так сказать, не факт ухода Крыма, а способ осуществления. Вот прошло бы все законно и честно, флаг Крыму в руки. Но меня терзают смутные сомнения, что вот прям все население Крыма рвалось в РФ.

Я тоже воспринимаю факт распада СССР как освобождение, ведь Украина не добровольно вошла в его состав.

Насколько я помню, могу ошибаться, СССР как раз не считал себя правопреемником империи, потому и платить отказался.
А мне вот, кстати, всегда было интересно, день независимости от кого празднует Россия.

[Малли]

Я тоже воспринимаю факт распада СССР как освобождение, ведь Украина не добровольно вошла в его состав.

Ну вот, видимо, с вами согласна не вся Украина.

Но меня терзают смутные сомнения, что вот прям все население Крыма рвалось в РФ.

А я ничуть не сомневаюсь, что большинство там было без всяких подтасовок и давлений.

[tsirilla]

Малли, большая часть Украины точно.
Нет, я не спорю, есть ещё странные люди страстно желающие в совок и просто малодумающие люди. Но их меньшинство.
Ну а кроме того, есть еще , хм, факты из истории, как красная армия захватывала Украину. С этим конечно можно сколько угодно не соглашаться и что-то там считать. Но Украину вступили в СССР не на добровольных началах.

А про Крым. Может большинство, а может и нет. Мы не знаем. Но если не спрашивали нормально, значит не только у меня были сомнения по этому поводу.

[Lileia]

Малли

Ну вот, видимо, с вами согласна не вся Украина.

Большая часть точно. А вообще Украина очень хотела вырваться, именно поэтому советы ее "подкупили" отдельным голосом в ООН, дав иллюзию свободы воли. У любой другой республики из СССР было такое право? А, было, у Белоруссии. Тут и программа обрусения специально проводилась (закрывались украинские школы и драматически сокращалось количество книг и печатных изданий на украинском языке), чтобы лишний раз не вякали о том, что в конституции СССР изначально прописан был пункт о том, что не нравится- не держим. Оказалось, что очень даже держим.

opium_smoker,

А про Крым. Может большинство, а может и нет. Мы не знаем. Но если не спрашивали нормально, значит не только у меня были сомнения по этому поводу.

[Малли]

Малли, большая часть Украины точно.

Позвольте не согласиться. Когда был референдум о сохранении СССР, 70% населения, в том числе населения Украины, высказалось за его сохранение. Так что большинство жителей Украины совершенно точно не воспринимало выход из СССР как освобождение.

Нет, я не спорю, есть ещё странные люди страстно желающие в совок и просто малодумающие люди. Но их меньшинство.

В "совок", как вы выражаетесь, желать уже невозможно. СССР более не существует и не возродится. Желать можно только в современную Россию, а это -- не совок, это совсем другая страна. Хуже или лучше -- вопрос, но другая.

Ну а кроме того, есть еще , хм, факты из истории, как красная армия захватывала Украину. С этим конечно можно сколько угодно не соглашаться и что-то там считать. Но Украину вступили в СССР не на добровольных началах.

Ну, если так рассуждать, то в СССР и значительная часть России вступила отнюдь не на добовольных началах, а была принуждена к вступлению силой после подавления длительного сопротивления, ведь гражданская война после революции 17 года охватила не только Украину, но и Россию. Многие белогвардейские генералы были чисто русскими по происхождению.

Но если не спрашивали нормально, значит не только у меня были сомнения по этому поводу.

Вы считаете, что не спрашивали нормально, а я считаю, что спрашивали. Мы можем сейчас начать долго и уныло спорить, чья информация точнее, но истины, боюсь, так и не узнаем.

А вообще Украина очень хотела вырваться, именно поэтому советы ее "подкупили" отдельным голосом в ООН, дав иллюзию свободы воли. У любой другой республики из СССР было такое право? А, было, у Белоруссии.

Или просто правительство СССР воспользовалось ситуацией и ввело в ООН три голоса вместо одного по праву народа-победителя.

чтобы лишний раз не вякали о том, что в конституции СССР изначально прописан был пункт о том, что не нравится- не держим. Оказалось, что очень даже держим.

Ну, это можно сказать про все крупные страны мира. Англия точно так же держит Шотландию, а Америка -- свои штаты. Кстати, если воспринимать Россию как ядро СССР, то получается, что как раз Россия была одной из немногих стран, которая допустила совершенно спокойный выход из своего состава очень значительной части принадлежащих ей территорий.

[Lileia]

Кстати, если воспринимать Россию как ядро СССР, то получается, что как раз Россия была одной из немногих стран, которая допустила совершенно спокойный выход из своего состава очень значительной части принадлежащих ей территорий.

У нее тогда был выбор? Она реально что-то могла сделать? Удержать силой не вышло бы, вот и вся недолга этого "спокойно допустила".

[Малли]

У нее тогда был выбор? Она реально что-то могла сделать? Удержать силой не вышло бы, вот и вся недолга этого "спокойно допустила".

Ну... она могла попробовать бомбить города тех республик, которые выступили за отделение.

ПС. Сразу говорю -- я не пытаюсь троллить или издеваться над настоящей ситуацией. Я просто хочу сказать, что попытки доказать, что Россия или СССР в ее лице самые наизлейшие притеснители и поработители в мировой истории совершенно бесперспективны. Как у любой другой страны мира, у России есть страницы истории, которыми она может гордиться, и страницы истории, которыми гордиться не следует. Это жизнь, она многоцветна. Бессмысленно пытаться красить ее только в черное или белое.

[tsirilla]

Когда был референдум о сохранении СССР, 70% населения, в том числе населения Украины, высказалось за его сохранение.

А потом был референдум про независимость Украины, на котором 90% проголосовало за независимость.

В "совок", как вы выражаетесь, желать уже невозможно. СССР более не существует и не возродится.

А вы таки думаете, что те люди понимают это? Нет, они хотят именно в совок.

ведь гражданская война после революции 17 года охватила не только Украину

А я не про гражданскую войну, я про красную армию, которая оккупировала Украину. При чем тут гражданская война?

Вы считаете, что не спрашивали нормально, а я считаю, что спрашивали. Мы можем сейчас начать долго и уныло спорить, чья информация точнее, но истины, боюсь, так и не узнаем.

Вот и я о том же, мы не знаем, потому что нормально спрашивать, это ну знаете, хотя бы несколько месяцев. В Шотландии сколько к референдуму готовились?
Да и вообще, где это нормально, когда ваш президент странные вещи говорит. Сначала это народ хотел и без ваших солдат, потом вдруг основывались на каких-то соцопросах и были ваши солдаты, а сейчас вообще сказали, что если бы не забрали Крым, то там уже было бы ООН. Что-то не вяжется оно в заботу об интересах крымчан. Вот у меня и сомнения. И я еще молчу про незаконность подобных референдумов.

Lileia,

Удержать силой не вышло бы, вот и вся недолга этого "спокойно допустила".

Вот-вот.

[Arall]

aAsssssAa aka A.C.,

при смене власти договоры должны перезаключаться, чего не произошло с новым украинским правительством. То есть договоры типа есть, но уже не действительны, и любая сторона не обязана соблюдать эти договоры

Ты понимаешь... Тут такое дело - Янукович вроде согласился с некоторыми требованиями Майдана, выразил желание подписать некоторые указы и ... тупо сбежал. Это было 22 февраля. Растерялись наши, этого никто не ожидал. Потому так судорожно и хаотично временное оппозиционное правительство и стало кидаться из стороны в сторону. А в это время быстренько Дума разрешила ввод российских войск в Украину. Это было 1-го марта. По всем меркам любой политики - стремительно принятое решение. Пока наши снова приходили в себя и осознавали, что произошло, в Крыму столь же стремительно была закинута и взрощена идея с референдумом про отделение.
То есть - переподписывать договора и соглашения стало не с кем. Правительства как такового не было - временный статус не даёт права для долговременных дипломатических подписаний. А тут и Крымваш образовался.
Про статусы ВМФ уже не шло речи. Так что это не каприз и не выбрыки правительства, нашим просто не оставили выбора.
А несоблюдение столь базисных договоров, как территориальная целостность ДРУГОГО государства, сколь второстепенным они бы ни было с точки зрения другого (что уже само по себе не комильфо), это прости, просто... варварство какое-то.
Есть вопросы порядочности, вопросы этики в социуме, они общеприняты и не предполагают постоянной верификации.
Ты же не станешь каждый раз договариваться с соседом по площадке, чтоб он не оставлял пакет с мусором перед дверью? И сама такого не будешь делать. Ты же не будешь вывешивать в подъезде распечатки со словами, обличающими своего соседа в самых страшных грехах, на основании того, что видела, как сосед прихлопнул муху? Это наша жизнь и мы понимаем, что есть определённые негласные правила, целый свод таких правил, которые совершенно не стоит нарушать.
Целостность нашей территории была нарушена. По инициативе постороннего государства. Поданное под соусом "шаг навстречу" народной инициативе. ОК, я знаю, что на самом деле многие, многие жители Крыма честно хотели стать гражданами России. Так почему в такой спешке, так противоречиво и с позиции силы вся процедура была проведена? Ажиотаж подогревался СМИ, понятно. Быстро-быстро, пока не набежал страшный Правый Сектор...

Понимаешь, если страна, позиционирующая себя как мировую державу, имеющую силу голова в решении международных вопросов, позволит себе НЕ соблюдать элементарные, базисные политические положения, с которые сама в своё время была согласна, это не приведёт ни к чему хорошему.ми
Что и имеем, увы.
Малли права, безусловно - выигравших здесь не будет, пострадают все, задействованные в конфликте.

[Малли]

А потом был референдум про независимость Украины, на котором 90% проголосовало за независимость.

Не совсем. Люди голосовали не за выход Украины из СССР, а всего лишь выражали согласие с "Актом провозглашения независимости Украины". То есть их сначала поставили перед фактом, что СССР развалился, а потом попросили подтвердить, согласны ли они считать Украину независимой страной. Тут, фактически, уже выбора другого, кроме как голосовать "за", просто не было.

А я не про гражданскую войну, я про красную армию, которая оккупировала Украину. При чем тут гражданская война?

Ну так Красная армия оккупировала во время Гражданской войны не только Украину, но и множество других областей бывшей царской России. Вот об этом.

Вот и я о том же, мы не знаем, потому что нормально спрашивать, это ну знаете, хотя бы несколько месяцев. В Шотландии сколько к референдуму готовились?

Да зачем несколько месяцев? Организовать голосование можно гораздо быстрее, если есть налаженная схема. Но можно и несколько месяцев чтобы побольше было времени для агитации, или побольше возможностей побольше бабла в процессе распилить.

Да и вообще, где это нормально, когда ваш президент странные вещи говорит. Сначала это народ хотел и без ваших солдат, потом вдруг основывались на каких-то соцопросах и были ваши солдаты, а сейчас вообще сказали, что если бы не забрали Крым, то там уже было бы ООН. Что-то не вяжется оно в заботу об интересах крымчан. Вот у меня и сомнения. И я еще молчу про незаконность подобных референдумов.

Это обязанность политиков, говорить странные вещи. Главное для меня тут то, что жителей Крыма спросили, хотят они или нет. Могли бы и не спрашивать, как, например, это делает Порошенко. Или как сделали в Югославии -- сначала разбомбили все на хрен, а потом -- референдум.

Понимаете, никогда не удастся вам доказать, что вот Россия -- мировое зло, а против нее невинные овечки. Политика -- это грязное дело, и если покопаться, можно нарыть фактов в чью угодно пользу или против кого угодно. Я просто ставлю себя на место жителей Крыма и спрашиваю, как бы я сама захотела. Так вот, я бы хотела, если (не дай бог, ТТТ) придет время еще раз делить мою страну, чтобы меня хотя бы спросили, с кем я хочу быть и как, а не ставили перед фактом, что я буду вот там вот и на таких-то условиях, как сделали это в 91. Поэтому я считаю референдум в Крыму вполне себе честным, насколько в современном мире честность в политике вообще возможна.

[Малли]

Понимаешь, если страна, позиционирующая себя как мировую державу, имеющую силу голова в решении международных вопросов, позволит себе НЕ соблюдать элементарные, базисные политические положения, с которые сама в своё время была согласна, это не приведёт ни к чему хорошему.

Именно. Вот только... это страна не Россия. Это Соединенные Штаты. Факт -- раздел Югославии и бомбежки Косово. Я считаю это отправной точкой. Именно тогда были нарушены основы мирового послевоенного устройства. Еще раз повторюсь, я не оправдываю нарушение Россией международных норм в Украине, я признаю, что это было. Только не надо на этой почве мою страну демонизировать. Я сама США тоже не демонизирую, если что. Я просто о том, что НАДО ЗАКОНЫ СОБЛЮДАТЬ, тогда все будет хорошо. А когда кто-то сильный начинает позволять себе по праву силы нарушать законы, тогда все будет плохо, вот как мы сейчас имеем. Потому что, ну реально, если США захотели и разбомбили, как может Россия доверять, что они будут соблюдать другие договоренности, что они их не нарушат? Не может. Вот и действует соответственно, то есть не с позиции закона, а с позиции имеющейся у нее силы. Мы живем либо в обществе, где царит закон, либо в обществе, где царит право сильного -- третьего не дано.

[tsirilla]

Малли,

Ну так Красная армия оккупировала во время Гражданской войны не только Украину, но и множество других областей бывшей царской России. Вот об этом.

Понимаете, мне все равно, кого еще оккупировала красная армия. Она захватила мою страну, которая наконец-то объявила независимость, которой так долго пыталась добиться.

Но можно и несколько месяцев чтобы побольше было времени для агитации

Или побольше времени подумать. Потому что на горячую голову можно с чем угодно согласиться, а подумав хорошенько и поменять мнение. А какую агитацию делали в Крыму? Накрутили истерию и воспользовались. К тому же, неизвестно, сколько людей вообще голосовало.

Могли бы и не спрашивать, как, например, это делает Порошенко.

Удивите меня.

никогда не удастся вам доказать, что вот Россия -- мировое зло, а против нее невинные овечки.

А таки и не пытаюсь вас в этом убеждать, зачем оно мне надо.

[Arall]

Малли,

в результате на нас общесоветский долг повис при разделе имущества

По-моему, тогда речь шла о компенсации - бывшие республики отказываются от определённого пакета требований, Россия за счёт этого принимает на себя обязательства.

opium_smoker,

Я тоже воспринимаю факт распада СССР как освобождение, ведь Украина не добровольно вошла в его состав.

Мы сейчас вполне так считаем. Что было тогда и какие были настроения однозначно утверждать сложно. Но то, что период пребывания в составе СССР для разных республик имел значение - безусловно. Позже вошедшие в состав Прибалтика, Западная Украина и Закарпатье тому пример. Ещё живы люди того поколения, которое застало те события. И мысли этих людей странным образом совпадают в негативном отношении. И потому распад СССР на самом деле они восприняли с воодушевлением. Через поколение, возможно, состояние народного сознания, было бы другим - хочешь - не хочешь, а воздействие пропаганды в любом случае ощутимо.

[Lileia]

Или побольше времени подумать. Потому что на горячую голову можно с чем угодно согласиться, а подумав хорошенько и поменять мнение.

Вот именно! Поэтому Шотландии "на подумать" дали год. И это правильно, если бы сразу сгоряча, многие бы сразу же проголосовали за отделение Шотландии, а так они имели время подумать обо всех экономических и социальных связях, тем более, что Шотландия - такой себе дотационный регион. А в Крыму выехали на истерике "быстро голосуем за РФ, а не то правосеки буду пить кровь ваших младенцев".

Малли, ты видела плакаты, которые призывали идти на референдум? Гаже трудно придумать: с одной стороны Крым закрашен в кровавый цвет и свастика на нем, с другой в триколор. Это вообще каг? Вот так взять и приравнять всю страну к фашистам? Либо вы становитесь все фашистами, потому что с Украиной, либо все русскими.

[tsirilla]

Arall, поэтому я и говорила за себя. Просто моя семья очень хорошо помнит, как совесткая власть приходила в Киев, и что творилось.
Но да, видно, что степень воодушевления возрастает от Востока к Западу Украины.

[Arall]

Малли,

То есть их сначала поставили перед фактом, что СССР развалился, а потом попросили подтвердить, согласны ли они считать Украину независимой страной.

По-моему, это логично. Союз развалился, всё к тому пришло по ряду разнообразных причин, но факт есть факт. И естественно, что осколки Союза были поставлены перед выбором дальнейшего пути, вопрос признания независимости каждого в этом случае был просто формальным - республики уже перестали быть союзными.
И меня почему-то не удивляет та лёгкость, с которой все, абсолютно все 15 республик признали собственную независимость.

Это обязанность политиков, говорить странные вещи

Ой, кажется мне, что обязанность политиков прежде всего обеспечивать гражданам своей страны достойное существование. А многозначительность и неоднозначность их высказываний - это уже от лукавого.

Главное для меня тут то, что жителей Крыма спросили, хотят они или нет.

Собственно, спросили после массированной и эффективной психологической подготовки. И да, не забудь, что дату референдума переносили три раза, чтоб народ не остыл и не попробовал думать головой.
А в головы были тщательно вложены мысли о совке. То, что Россия не совок - это понимают не все, да.

никогда не удастся вам доказать, что вот Россия -- мировое зло

Да и нет такой цели, ну что ты!